Главное об электронных закупках

Изменит ли законопроект о Федеральной контрактной системе ситуацию с коррупцией в сфере госзаказов

Интервью программе "Разворот" на радио "Эхо Москвы" Ирины Кузнецовой, директора Института государственных закупок Научно Исследовательского Университета - Высшей Школы Экономики, шеф-редактора журнала "Госзаказ"

Изменит ли законопроект о Федеральной контрактной системе ситуацию с коррупцией в сфере госзаказов

 

И. ЗЕМЛЕР – Мы начинаем разговор о проекте закона о федеральной контрактной системе. А точнее – о том, как это может изменить ситуацию с коррупцией в сфере госзаказов. Этот законопроект разработан Минэкономразвития совместно с ВШЭ. Наш гость Ирина Кузнецова.

И. КУЗНЕЦОВА — Насколько я понимаю, все-таки Минэкономразвития разрабатывал этот проект самостоятельно, мы конечно участвовали как консультанты. Но не писали.

И. ЗЕМЛЕР – Сейчас документ размещен на сайте Минэкономразвития и можно принять участие в его обсуждении, если вас это интересует. Собственно, Ирина Владимировна, как вы оцениваете потенциальную возможность этого нового направления по сравнению со скандально известным действующим законом о госзакупках.

И. КУЗНЕЦОВА — Все привыкли его называть 94-й ФЗ, это сразу вызывает у всех либо массу позитивных эмоций, либо массу негативных.

И. ЗЕМЛЕР – Я не знаю человека, у которого бы вызвал массу позитивных эмоций.

И. КУЗНЕЦОВА — Я тоже не знаю. Хотя знаю несколько человек, которые отстаивают его с пеной у рта. Ну ладно, перейдем теперь, что нам обещают как манну небесную, что спасет страну в очередной раз.

И. ЗЕМЛЕР – От коррупции.

И. КУЗНЕЦОВА — В данном случае да, но мне больше бы хотелось, чтобы не только от коррупции, а дало большую эффективность госзаказу. Поэтому коррупция это одна из составляющих, заметная очень, особенно для общества эффективности, но если посмотреть, сколько денежек в госзаказе хлопается просто на ветер, не воруется, это их значительно больше хлопается.

Л. ГУЛЬКО — А где посмотреть можно?

И. КУЗНЕЦОВА — А вот давайте…

Л. ГУЛЬКО – Все прозрачно так?

И. КУЗНЕЦОВА — Нет, все такие цифры конечно же есть в статистике. Если немножко подумать, вот берем за 6 лет действия 94-го ФЗ замечательного, мы потратили на госзакупки 16,9 триллиона рублей. Почти 17. Сэкономили при этом триллион. Большая цифра, правда, ФАС все время говорит, триллион 200 млрд., но у нас как-то цифры никак не сходятся. Очень бы хотелось понять, как они считали. Мы потому что кроме источника Росстата ничего больше не имеем. Может быть, у них какие-то суперданные.

И. ЗЕМЛЕР – Можно сэкономить триллион, а потом услышать про закупку томографов.

И. КУЗНЕЦОВА — Не в этом дело. Дело в том, что цифра эта очень лукавая. Смотрите, мы предполагаем, что это экономия безумно большие деньги. Конечно, большие. Просто так называется большие, триллион. А теперь посчитаем, сколько мы могли сэкономить. Это 6,2% экономии 2010 года, если по всем закупкам от объема госзаказа, посчитать, сколько сэкономили. А в среднем 7 на торгах получается, до 10. И дальше этот единственный источник портит статистику, которого все больше и больше. А сейчас…

И. ЗЕМЛЕР – Мы сейчас о процентах или триллионах говорим?

И. КУЗНЕЦОВА — Мы сейчас перейдем от процентов к триллионам. Это очень интересно. Эти что называется 6%, вернемся в достопамятный год, когда у нас бегали только… до принятия 94-го ФЗ. Оказывается в тот момент экономия средств на торгах составляла и 12, и 8, в общем циферки на торгах были такие же как сейчас. Иногда значительно больше. 8 это все-таки не 6.

Л. ГУЛЬКО – Вы меня простите ради бога…

И. КУЗНЕЦОВА — Это в триллионах означает, мы бы сэкономили, если бы это было как до 94-го, ровно на 700 млрд. больше.

Л. ГУЛЬКО – А как можно экономить на госзакупках я не очень понимаю. На чем?

И. КУЗНЕЦОВА — А вот теперь это совершенно замечательный вопрос. Экономим в первую очередь на себе. На качестве. То есть результат такой, что 25% контрактов, которые заключены, только что мы подвели итоги мониторинга. Сами изумились, история контрактов теперь тоже доступна.

И. ЗЕМЛЕР – Заключенные за все время или за этот год?

И. КУЗНЕЦОВА — Которые исполнены. Вот теперь посчитаем, сколько из них расторгнуты и сколько из них соответственно выполнены с нарушением сроков. То есть не тогда, когда надо. Оказывается, по четырем основным группам закупок продукты, медикаменты, компьютерное оборудование, автомобили, что чаще всего закупается в стране, по всем этим группам вместе 25%. На продуктах больше расторгаются контракты, зато на медикаментах больше нарушаются сроки. И так далее. То есть реально четверть контрактов выполняется не так, как надо. А что мы получаем взамен по тем контрактам, которые закрыты. Там вообще тоже можно покопаться, найти такое, что в общем лучше не есть, не пить и что называется на этом не ездить.

И. ЗЕМЛЕР – А что такого предлагается в проекте закона о федеральной контрактной системе, только концепция, краткая выжимка занимает 22 страницы.

И. КУЗНЕЦОВА — Самое главное, что там предлагается перенести ответственность за процедуры, то есть (неразборчиво) за результат. Вот ответственность заказчик будет нести за то, что он купил. Насколько это качественно. И там есть целый раздел — аудит. Как проверить то, что он купил. Хорошо он работает и так далее. Вот это основной…

И. ЗЕМЛЕР – А гарантийный срок?

И. КУЗНЕЦОВА — И это тоже как один из показателей. Есть гарантийный срок или он что называется 500 лет и дальше что называется, никто не выживет, все равно никто проверить не сможет.

И. ЗЕМЛЕР – Значит ли это, что теперь заказчик если этот документ вступит в силу, будет более маневренен на конкурсе, то есть может потратить больше без отчета за затраты. Просто оправдываясь тем, что это более эффективный контракт.

И. КУЗНЕЦОВА — К сожалению, несчастный заказчик будет гораздо больше отвечать за все. Он должен будет обосновывать как плановую копейку, как описание того, что он закупает, теперь уже золотую кровать нельзя будет купить.

Л. ГУЛЬКО – Только серебряную.

И. КУЗНЕЦОВА — И соответственно унитаз. Потому что нормирование, для общества, надо обсуждать с обществом, что купить. А для чиновника будет нормировано, на каких столах, стульях, кроватях…

Л. ГУЛЬКО – То есть вот это можете, а вот это нет.

И. КУЗНЕЦОВА — Да, и тогда соответственно лавочка закроется. Поэтому тушить пожары будем не на автомобилях за какую-то совершенно сумасшедшую сумму, а наверное на других.

Л. ГУЛЬКО – А кто составляет этот список, что можно, что нельзя?

И. КУЗНЕЦОВА — А сейчас кто угодно и как угодно. Денежки выделили, бюджет надо осваивать, на что их потратили никто и никак не считает. Освоили – замечательно, машинку купили – замечательно. Сэкономили при этом – еще замечательнее. Что при этом купили это интересует только прессу.

И. ЗЕМЛЕР – Татьяна Гусева нам пишет: пока не будет реального контроля за формированием себестоимости, особенно у единственного поставщика, ничего хорошего не будет. Вопрос о безальтернативном поставщике как-то оговорен?

И. КУЗНЕЦОВА — Он самый больной. Почему собственно схватились за голову – потому что сейчас по количеству закупок единственный источник, то есть на самом деле реально, что закупается, как тогда не пришли на торги и все равно у нас заключается контракт, и на несостоявшихся торгах и вообще единственный источник по числу сейчас 90%.

И. ЗЕМЛЕР – То есть 90% монополии?

И. КУЗНЕЦОВА — Случаев, когда закупается не в результате конкуренции, а в результате того, с чем пришел один поставщик или его одного оставили, вот по этим совершенно условиям заключаем сделку. Но совершенно верно спрашивает слушатель, а как вообще эта себестоимость единственный источник считается. И вот самое основное, что уже введено в рамках ФКС 94-ФЗ — это обоснование цены.

И. ЗЕМЛЕР – Продолжим через одну минуту рекламы.

РЕКЛАМА

И. ЗЕМЛЕР – Наш гость Ирина Кузнецова, шеф-редактор журнала «Госзаказ», директор Института государственных закупок ВШЭ. До рекламы мы прервались на этом узком месте, как единственный поставщик, если проходит конкурс по госзаказу. И мы говорили о том, что даже в действующий закон в конце весенней сессии ГД вносила изменения как раз касающиеся ситуации с единственным поставщиком. Как новый закон о федеральных контрактах прописывает, решает эту проблему?

И. КУЗНЕЦОВА — Первое, в законопроекте пока еще уже в законе требования к обоснованию цены возникли. Это первое. Второе – возникнет, уже в законопроекте это есть, обоснование выбора способа размещения заказа. Не просто, что есть сейчас в 94-ФЗ до 500 тысяч котировка, а свыше 500 тысяч что называется либо на аукцион, либо на конкурс, но в очень редких случаях. То есть по чувствительности этот выбор все равно что стукаем по голове, а дальше пускаем, бегите по лабиринту, может в конце вы прибежите.

И. ЗЕМЛЕР – Но в этом есть что-то от советской плановой экономики.

И. КУЗНЕЦОВА — В чем?

И. ЗЕМЛЕР – В таком, берите, что дают.

И. КУЗНЕЦОВА — Правильно, поэтому выбор должен осуществлять тот, кто думает о том, что он должен получить в конце. И раз он осуществляет этот выбор, он должен за него отвечать. Персональная ответственность на каждом этапе. Выбор того, чтоб покупаешь, обоснуй, запиши. Согласуй цену, тебе дадут на это деньги, не дадут. Дальше, второе, выбор способа размещения заказа. Не захотелось двухэтапные торги вдруг, обоснуй, почему. Захотелось тебе котировку или аукцион, обоснуй почему. Потому что у нас сейчас аукционы в этом году и в прошлом на каждые 15 рублей, а точнее до 1000 рублей ежедневно одно и то же каждый день заказчики размещают аукцион. Поскольку на такую маленькую сумму никто не идет, всегда один поставщик, один и тот же. Это так видно. Если посмотреть на площадках.

И. ЗЕМЛЕР – А антимонопольную службу это не интересует?

И. КУЗНЕЦОВА — А что тут нарушено?

И. ЗЕМЛЕР – То есть формально все чисто?

И. КУЗНЕЦОВА — Все чисто, по закону, каждый день аукционы, каждый день покупаем.

Л. ГУЛЬКО – Нам пишут, стройка воет уже от 94-ФЗ.

И. КУЗНЕЦОВА — Стройка не воет, стройка не строится. Самое главное, страшно жить в том, что строится. Поэтому самое главное, пусть она бы выла и дальше, лишь бы было нестрашно жить в этом. Болты в ледовых дворцах не разрушались на глазах у изумленной публики и школы не падали. Помните, такой вариант был. Это самое главное. Поэтому качество стройки, а это качество во всех странах мира, на стройку берут поставщиков, которые уже доказали, что они такое строили. То есть опыт, репутация. На стройку обязательно.

Л. ГУЛЬКО – В обсуждении этого законопроекта…

И. ЗЕМЛЕР – Дело в том, что постатейное идет обсуждение законопроекта. Наибольшее количество комментариев на данный момент, кстати, я скажу, что обсуждение началось 1 сентября и продолжится предварительно до 1 октября. Так вот наибольшее количество комментариев поступило к статье о требованиях к участникам процедур закупок. Там и вопросы есть. А на втором месте раздел, который посвящен общественному контролю.

Л. ГУЛЬКО – Что такое общественный контроль?

И. КУЗНЕЦОВА — А вообще посмотрите, сейчас общественный контроль как бы есть. Есть сайт, заглядывай, ищи золотую кровать. Замечательно. Только на самом деле этот контроль постфактум. Мы можем что-то понять, когда уже все произошло. Важно…

И. ЗЕМЛЕР – Кстати сайт всем рекомендую.

И. КУЗНЕЦОВА — …эффективность она в превентивных мерах. Вот если этот контроль будет на этапе размещения заказа, участия в комиссиях, в планировании, обсуждение того, чего надо купить, тогда можно не допустить…

Л. ГУЛЬКО – А кто будет? Я буду участвовать в комиссии, обсуждать. Кто?

И. КУЗНЕЦОВА — А там написано, кто. Общественная организация, объединения, там все это написано.

И. ЗЕМЛЕР – На сайт один из первых вопросов пришел: общественный контроль это без сомнения отлично. А почему бы ни создать подобное объединение из блогеров, многих из которых очень даже интересуются госзакупками.

И. КУЗНЕЦОВА — Замечательно. У нас по-моему, уже такие объединения появились. РосПил например. Кто же им мешает, ради бога.

И. ЗЕМЛЕР – И их кто-нибудь будет слушать-то?

И. КУЗНЕЦОВА — А как же?

И. ЗЕМЛЕР – Потому что РосПил существует…

И. КУЗНЕЦОВА — Если будут говорить о том, что происходит в госзаказе, реально смотреть, как осуществляется процедура, а не смотреть, например, кто с какой прической ходит туда…

И. ЗЕМЛЕР – Так за РосПилом я не замечала претензий к прическам, но замечала множество вопросов по госзаказу. А реакции никакой. Где гарантия, что будет реакция?

И. КУЗНЕЦОВА — Пока ее в законодательстве не было, теперь появилась.

И. ЗЕМЛЕР – То есть в законодательстве…

И. КУЗНЕЦОВА — Слава богу. Это же надо было произойти, чтобы это в законодательстве появилось о закупках, что да, вы та имеете право, и вас никто не может выпихнуть из комиссии. А раньше этого не было.

И. ЗЕМЛЕР – Инесса говорит, знаете о чем. Ну будут кричать, размахивать руками. Слушать-то вообще кто-нибудь будет?

И. КУЗНЕЦОВА — Посмотрите, по тексту законопроекта есть достаточно ряд важных функций, в том числе обжалования, всего прочего. То есть они фактически имеют голос как третейский судья.

И. ЗЕМЛЕР – А посторонний человек имеет право обращаться в суд на какое-то решение…

И. КУЗНЕЦОВА — Вообще это конечно с одной стороны, когда посторонний человек обращается в суд сразу, с одной стороны грустно, с другой стороны смешно. Представьте себе, что у нас сейчас участником размещения заказа по действующему законодательству является все половозрелое население планеты Земля. Почему? – потому что любой может что называется, прочитав любую закупку, настучать и написать жалобу и так далее. И у нас количество жалоб обоснованных и необоснованных больше, чем во всех странах мира вместе взятых.

И. ЗЕМЛЕР – Но у нас народу много.

И. КУЗНЕЦОВА — Нет, народу у нас значительно меньше, чем в Китае. И не работает, это говорит о том, что: а) система так построена, что жаловаться есть на что, и б) в этой системе сегодняшней соответственно те, кто жаловался необоснованно, никак не отсекаются от этого. То есть они могут сегодня, завтра, послезавтра строчить жалобы, а каждая жалоба останавливает госзаказ.

И. ЗЕМЛЕР – А есть сроки рассмотрения жалобы?

И. КУЗНЕЦОВА — Есть, а вот посчитайте, опять же по сайту. Открываем сайт и смотрим, насколько тормозится этот госзаказ. Пять дней пока рабочих рассматривается. На самом деле не пять, в это время обеспечение заявок крутится на этих площадках и так далее. Все это отвлекает и поставщиков, и заказчиков. Очень сильно от того, что они должны что-то еще сделать для того, чтобы северный завоз состоялся, олимпийские игры состоялись. Почему вся страна так сейчас борется, чтобы выползти из-под 94 всеми правдами и неправдами. Ведь сколько единственного поставщика пролоббировано всеми, а потому что надо что-то сделать, а невозможно. В сроки не уложишься.

Л. ГУЛЬКО – Таня спрашивает совсем по-взрослому: есть ли политическая воля навести порядок в госзакупках по-настоящему? То есть на олимпе вас поддерживают? Спрашивает Таня.

И. КУЗНЕЦОВА — Слава богу, да, я думаю, все слышали и президента и правительство уже столько гневных поручений дали творцам и согласующим инстанциям по закупкам, что если честно, такого количества не было никогда до принятия 94-ФЗ в принципе. Я в госзаказе так случилось, с 1992 года. Когда его как такового еще законопроектами и законами никто не оттанцовывал.

Л. ГУЛЬКО – Значит, есть какая-то надежда, если есть политическая воля.

И. КУЗНЕЦОВА — Да, я просто думаю, что раз она есть, причем очень жестко поставлены сроки и в правительстве и президентом, я думаю, что что-то случится все-таки в сторону улучшения ситуации.

Л. ГУЛЬКО – После 1 октября.

И. ЗЕМЛЕР – После 1 октября должно завершиться обсуждение. Министерство соберет его, окучит, переформулирует. В правительство, правительство утвердит и направит в ГД.

И. КУЗНЕЦОВА — Нет, президенту, президент давал поручение.

И. ЗЕМЛЕР – Я имею в виду технология такая, что правительство вносит…

Л. ГУЛЬКО – Тут же народ спрашивает, когда ждать.

И. КУЗНЕЦОВА — Я надеюсь, что случится в обозримом будущем. До нового года, будем надеяться. Если это все не станет вязнуть в наших бесконечных — спасите 94-ФЗ, он спас Россию. Вот если мы будем только бороться за это…

Л. ГУЛЬКО – А кто за это борется, кто лоббирует с другой стороны?

И. КУЗНЕЦОВА — С другой стороны электронные торговые площадки, им это очень нравится. С другой стороны это Федеральная антимонопольная служба, огромное поле для контроля.

И. ЗЕМЛЕР – В Федеральной антимонопольной службе действительно есть горячие сторонники, которые были против последних изменений.

И. КУЗНЕЦОВА — Я думаю, на следующей неделе мы очень даже их услышим, они уже сейчас выступают активно против.

И. ЗЕМЛЕР – Евгений из Ярославля спрашивает: многие госучреждения испытывают проблемы затянутости процесса закупок и невозможности выбора более качественной продукции в ущерб цене, особенно остро эта проблема стоит перед медицинскими учреждениями, в которых сроки очень критичны. Больные ждут аукциона. Решаются ли эти проблемы?

И. КУЗНЕЦОВА — Эта проблема действительно решается. Она была очень острой в начале этого года, когда одноименный список ввели и все госпитали через день встали, потому что все они эти 100 и 500 тысяч исчерпали, а под каждого больного, извините, нужен свой протез, свои шунты и все прочее. И их заранее не закупишь на все. Иначе получилось, что все встало и нам пришлось поскольку я возглавляю еще общероссийскую ассоциацию закупщиков, гильдию, мы в колокола соответственно забили. Министерство срочно провело ряд совещаний. Мы выезжали в Калугу, вместе с губернатором и со всеми органами по размещению заказа. Там обсуждали. Были внесены изменения в этот список, слава богу, этого списка и этого подхода по одноименности в новом законопроекте не будет.

Л. ГУЛЬКО – Вася, он так подписался, может его так зовут…

И. КУЗНЕЦОВА — С кем не бывает.

Л. ГУЛЬКО – Да, действительно. Но на самом деле хорошее имя, он пишет: ну я закажу 10 обычных кроватей для тихого часа, а куплю одну золотую, сто Жигулей закажу, а куплю Роллс-ройс.

И. КУЗНЕЦОВА — А вот это к сожалению нельзя.

И. ЗЕМЛЕР – К сожалению?

И. КУЗНЕЦОВА — К сожалению, для Васи. Мы же про Васю говорим. И про тех, кто ездит на автомобиле за 8 миллионов. Поэтому к сожалению, для таких заказчиков лафа кончилась. Потому что вы заказали соответственно кровать стандартного размера, 10 обычных, придут и проверят. Более того, придут и проверят и эти функции, кстати, расписаны в аудите, не только зачем вы их купили, а кто на них спит.

Л. ГУЛЬКО – А если найдут одну золотую, то что?

И. КУЗНЕЦОВА — То в этом случае санкции предусмотрены: а) нецелевое использование средств и надо до копейки вернуть. Золотая кровать стоит дорого. Во-вторых, соответственно раз это нецелевое использование средств, свыше определенной суммы это особо крупный размер и лишение свободы для госчиновника.

И. ЗЕМЛЕР – А какие-нибудь параллельные дополнения в Уголовный кодекс планируются?

И. КУЗНЕЦОВА – Знаете, сколько за этот особо крупный размер когда на наших заказчиков налагаются такие крупные штрафы, за штраф, наложенный ФАС, уже наших заказчиков привлекают к уголовной ответственности, потому что это для них нецелевое использование средств.

Л. ГУЛЬКО – Алекс пишет: ну и где посадки тогда, раз верха поддерживают? Подождите еще.

И. КУЗНЕЦОВА — Посадки по 94-ФЗ, к сожалению, пока невозможны. Томографы все купили строго по закону.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо большое. У нас была Ирина Кузнецова, директор Института государственных закупок научно-исследовательского университета ВШЭ, шеф-редактор журнала «Госзаказ». Мы говорили о том, изменит ли законопроект о федеральной контрактной системе ситуацию с коррупцией в сфере госзаказа. Но раз за это будут сильно наказывать, то должен изменить.

И. КУЗНЕЦОВА — Будем надеяться. Главное, чтобы его не обгрызли.

И. ЗЕМЛЕР – Мы будем следить за судьбой этого законопроекта.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо.